Wohin die derzeitige “Fortsetzung der neoliberalen Strategie der Vorkrisenjahrzehnte mit schärferen Mitteln und einigen Schönheitskorrekturen” führt, erklärt Dr. Jürgen Leibiger im Interview mit TROTZDEM. Der deutsche Ökonom (Sächsische Verwaltungs- und Wirtschaftsakademie Dresden) deckt in seinem brandaktuellen “Bankrotteure bitten zur Kasse” mit Mythen über die Staatsverschuldung auf, die gerade quer durch Europa eine Welle der Hochkonjunktur erleben.
Es folgt ein spannendes Gespräch, indem Leibiger mit den Rettungsaktionen der EU scharf ins Gericht geht und auf das Roulettespiel mit Staaten zur Sprache kommt. In welche Richtung der Klassenkampf munter weitergeführt wurde, warum der Staat nicht wie ein Privathaushalt wirtschaftet, was bei der Schaffung der Euro-Zone versäumt wurde und weshalb Sparpolitik und Schuldenbremsen im Interesse der Reichen sind. Darüber, und über mögliche Auswege aus der Krise, etwa die “argentinische Lösung” (Streichen von Staatsschulden), spricht der Ökonom mit TROTZDEM:
TROTZDEM: Herr Leibiger – Ihr aktuelles Buch behandelt die derzeit laufende Debatte über Auswege aus der sogenannten “Staatsschuldenkrise”. Vor 2 Jahren noch mit fetten Geldspritzen vor dem Untergang bewahrte Finanzinstitute und Finanzmarktakteure spielen heute Roulette mit den europäischen Staaten und drängen auf Sparpolitik. Wie konnte es dazu kommen?
Leibiger: Die hohe Verschuldung des Staates bei privaten GläubigerInnen führt zu einem Abhängigkeitsverhältnis. Größe und ökonomische Stellung bestimmter Banken oder anderer Finanzinstitute machen es in der Tat schwierig, sie einfach fallen zu lassen, ohne dass der Wirtschaft großer Schaden entsteht. Leider waren die Rettungsaktionen kaum mit der Einschränkung der Macht dieser Akteure zum Beispiel mittels schärferer Auflagen und wirksamer Regulierung verbunden. So konnte das Roulettespiel erneut beginnen und Staatsschuldenpapiere liegen nun mal auch auf dem Rouletttisch. Wer welche hat, will so viel wie möglich herausholen.
TROTZDEM: Wie entstehen Staatsschulden, was ist damit verbunden und wer sind die GläubigerInnen?
Leibiger: Staatsschulden “entstehen” nicht, sondern sind das Resultat einer politischen Entscheidung jetzt und durch frühere Regierungen. Da können sehr vielfältige Kalküle unter verschiedensten Bedingungen eine Rolle spielen. Vereinfacht kann man sagen, dass die jeweilige Regierung mehr ausgeben will oder muss, als sie über Steuern, Abgaben und so weiter einnimmt oder dass sie weniger einnimmt, als sie ausgibt, weil die Steuern oder das Wachstum zu niedrig sind und sie die Steuern nicht erhöhen kann oder will. Kredite können durchaus sinnvoll sein, das hängt auch davon ab, was mit den Mitteln finanziert wird und welche Form diese Kredite haben. Auch die Frage der Gläubiger spielt dabei eine Rolle. Das sind Banken, Versicherungen, Fonds, darunter auch Pensionsfonds, vermögende Privathaushalte und nicht zuletzt bestimmte Staaten wie China oder Japan.
TROTZDEM: Seit dem Beginn der neoliberalen Transformation in den 1970er Jahren wuchs auch das Niveau der Staatsverschuldung. Nicht also mit dem Sozialstaat, der ja schon während der keynesianischen Ära zwischen 1945 und 1975 installiert wurde, sondern erst später wurde damit eine Verschuldungsspirale in Gang gesetzt. Warum und was waren die Faktoren für diese Entwicklung?
Leibiger: Wie eben angedeutet, müssen wir dafür die einzelnen Faktoren konkret untersuchen. In der von Ihnen angesprochenen Ära des Neoliberalismus war das Wachstum deutlich niedriger als in den Nachkriegsjahrzehnten bis Mitte der 1970er Jahre und die Arbeitslosigkeit und ihre hohen Kosten stiegen stark an. Die Senkung der Steuern auf Unternehmens- und Vermögenseinkommen wurde durch höhere Steuern und Abgaben beim Faktor Arbeit und höhere Mehrwertsteuern zwar kompensiert, aber mit dem Anstieg dieser Massensteuern wird natürlich die Nachfrageentwicklung gebremst. Diese Disproportionalität kommt auch in der wachsenden Vermögensblase, eine der Ursachen häufiger und schwerer Finanzkrisen, zum Ausdruck. Trotz des Sparkurses der Regierungen wurde auf diese Weise die Basis der Staatseinnahmen so stark geschwächt, dass der Schuldenberg ständig wuchs.
TROTZDEM: Neoliberale PolitikerInnen erklären uns gerne, man könne nicht mehr ausgeben als man einnimmt. Warum stimmt der Vergleich Staat – schwäbische Hausfrau nicht?
Leibiger: Ein privater Haushalt oder ein Unternehmen verfügt nicht über die Steuer- und Währungshoheit und ist nicht auf Ewigkeit wie ein Staat angelegt. Auch die schwäbische Hausfrau nimmt natürlich einen Kredit auf, um ihr berühmtes Häuschen im Grünen zu finanzieren. Sie kriegt den Kredit aber nur, wenn sie die Rückzahlung innerhalb einer bestimmten Frist garantiert.
Keine Bank gibt ihr den Kredit auf das Versprechen hin, dass ihre Enkel ihn einst zurückzahlen werden. Der Staat kann jedoch fällige Schulden durch den Verkauf immer neuer Schuldenpapiere ablösen, weil er aufgrund seiner hoheitlichen Rechte das dafür notwendige Vertrauen der Käufer von Staatsanleihen genießt. Man muss auch wissen, dass es einer Wirtschaft ohne die Verschuldung schwäbischer Hausfrauen verdammt schlecht ginge. Ohne Kredite, das Gegenstück der Schulden, würden viele Investitionsprojekte undurchführbar sein. Das heißt nicht, dass Staatsverschuldung unabdingbar sei, zeigt aber, wie abwegig das Hausfrauenargument ist.
TROTZDEM: Wem nützen Rezepte wie die “Schuldenbremse” eigentlich? Wer hat ein Interesse an krassen Budgetkürzungen und restriktiver Haushaltspolitik?
Leibiger: Natürlich sind es zuerst die GläubigerInnen des Staates, die AnleihebesitzerInnen, die daran interessiert sind, dass der Staat die jeweils fälligen Zinsen und Schulden bedient. Da soll er ja auf gar keinen Fall sparen, denn diese Ausgaben sind ihnen sakrosankt. Dafür soll er halt an anderer Stelle sparen, bei Sozialausgaben, bei der Bildung oder bei öffentlichen Investitionen. Zwar werden dadurch der Staat und das Gemeinwesen langfristig geschwächt, aber die BesitzerInnen von heute fälligen Anleihen interessiert das weniger, denn sie wollen jetzt Cash sehen.
Im Übrigen steht hinter der restriktiven Haushaltspolitik die Ideologie, dass der Staat sowieso viel zu groß geworden sei und die genannten Bereiche wie Soziales, Kultur, Bildung usw. besser privat und gewinnorientiert betrieben werden sollten. Mit der verfassungsrechtlichen Schuldenbremse hat man jetzt ein Instrument geschaffen, wo die Regierung diese Strategie quasi automatisch und ohne lästige politische Diskussion von Fall zu Fall realisieren kann oder muss.
TROTZDEM: Ist das Niveau der Verschuldung deshalb angewachsen, weil ab den späten 1970er Jahren darauf verzichtet wurde, “Klassenkampf” zu betreiben, also Steuererhöhungen für Vermögende (bzw. deren steigende Gewinne) vorzunehmen?
Leibiger: Es wurde ja gar nicht auf Klassenkampf verzichtet. Was ist es anderes als Klassenkampf, wenn die Arbeit höher und das Kapital geringer besteuert werden? Das Problem ist vielmehr, dass die Gewerkschaften geschwächt waren und fälschlich wohl auch darauf vertrauten, dass diese Politik zu höheren Wachstumsraten und höherer Beschäftigung führe.
TROTZDEM: Die Finanzwirtschaft hat längst die politischen Entscheidungsstrukturen ausgehebelt. In Italien oder Griechenland wurden flugs ehemalige Goldman-Sachs-Angehörige als Ministerpräsidenten installiert. Hat die Demokratie ausgedient?
Leibiger: Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu. Aber die Demokratie hat nicht ausgedient, wir brauchen sie. Das Gemeinwesen, um es mal so pauschal zu sagen, muss nach Wegen suchen, wie es die demokratische Initiative und seine Souveränität zurückgewinnt. “Reclaim the Budget”, heißt die Parole. Hier liegt heute – verborgen hinter verflixt komplizierten finanzwirtschaftlichen Fragen – der archimedische Punkt der strategischen Auseinandersetzungen.
Das Buch, auf das Sie sich beziehen, habe ich ja mit einem Rückblick auf das Frankreich von 1789 begonnen, wo die Staatsverschuldung und die Forderung des Königs nach höheren Steuern sofort zur der grundlegenden Frage führte, wer eigentlich der Souverän sein soll. Und am Anfang der nordamerikanischen Revolution wenige Jahre zuvor stand die demokratische Forderung “no taxation without representation”. Sie merken die Bedeutung dieses Zusammenhangs auch daran, dass angesichts des finanziellen Dilemmas innerhalb der Europäischen Union heute die Verfassungsfrage gestellt wird.
TROTZDEM: Was hat der deutsche Leistungsbilanzüberschuss mit den Defiziten der südlichen EU-Länder zu tun?
Leibiger: Na ja, wo es Überschüsse gibt, da gibt es woanders Defizite. Das sind die beiden Seiten ein und derselben Medaille. Deutschland betreibt mit seinen niedrigen Lohnstückkosten praktisch eine Dumpingpolitik. Ein ökonomisch schwaches Land wie Griechenland gerät dann hoffnungslos ins Hintertreffen. Der defizitäre Staatshaushalt dieses Landes ist ja auch Ausdruck dieses Konkurrenznachteils, der zu einer schwachen Einnahmebasis der öffentlichen Haushalte führt. Hinzu kommen eine ganze Reihe durchaus hausgemachter Ursachen, die man nicht kleinreden darf. Nicht nur die deutschen Überschüsse sind das Problem. Wir dürfen schon kritisch auf Gepflogenheiten schauen, bei denen sich wie in Griechenland ein paar Familien in die politische und ökonomische Macht teilen.
TROTZDEM: Welche Fehler wurden im Zuge der Schaffung der Eurozone begangen?
Leibiger: Das ist eine komplexe Frage, ich will nur zwei Aspekte herausheben: die fehlende demokratische Legitimation und die fehlende finanzpolitische Untersetzung der Gemeinschaftswährung. Der Euro ist ein Elitenprojekt im Interesse vor allem der international agierenden Konzerne, die sich innerhalb der Euro-Zone des Wechselkursrisikos entledigt haben und einen Gegenpol zur Leitwährung Dollar brauchten.
Ja, auch wir BürgerInnen haben ein paar Vorteile davon, aber das sind eigentlich “peanuts”. Wenn sich innerhalb eines Währungsraumes die einzelnen Regionen stark auseinanderentwickeln, muss eigentlich ein finanzieller Ausgleich zwischen ihnen erfolgen, sonst werden die schwachen Regionen in die Verschuldung getrieben. Sie können ja nicht mehr mit der Abwertung ihrer Währung reagieren. Wir haben aber keinen solchen Ausgleich, weil es keine abgestimmte europäische Finanzpolitik gibt. Und eine solche Politik bedürfte einer starken politischen Legitimation.
Es gibt jedoch keine ausreichende demokratische Legitimierung. Diese ist nicht automatisch dadurch gegeben, dass alles verfassungsgemäß vor sich ging. Es ist klar, dass bei den geringsten Schwierigkeiten innerhalb dieses Währungsraums sich genau dies als Achillesferse des Euro erweisen musste, weil es ohne die Zustimmung “des Bürgers/der Bürgerin” keine Ausgleichsunion ohne nationale Egoismen geben wird.
TROTZDEM: Wer profitiert von steigender Staatsverschuldung?
Leibiger: Wenn mit öffentlichen Krediten etwas Vernünftiges angestellt wird, kann das Gemeinwesen durchaus auch profitieren. Natürlich profitieren diejenigen, die dem Staat das Geld leihen, stärker, denn sie kriegen das verzinst zurück. Sie profitieren auch in anderer Hinsicht. Denn was wäre die Alternative einer Kreditfinanzierung öffentlicher Ausgaben? Doch wohl höhere Steuern bei denjenigen, die über ausreichende Vermögen verfügen, um dem Staat Kredite zu geben. Außerdem nehmen bestimmte AnlegerInnen die ziemlich risikoarmen Staatsanleihen gerne in ihr Portefeuille zum Ausgleich anderer, riskanterer Anlagen auf. Und nicht zuletzt profitieren die Versicherer von Staatsanleihen, weil sie höhere Prämien für die Credit Default Swaps kassieren können. Bezahlen müssen all das die “einfachen” SteuerzahlerInnen. Den Letzten beißen die Hunde.
TROTZDEM: Welchen Ausweg könnte es für Länder wie Griechenland oder Spanien aus der jetzigen Krise geben? Argentinien wurden vor ca. 10 Jahren ein großer Teil der Schulden erlassen. Warum ist dieses Thema noch nicht auf dem Tapet?
Leibiger: Das Thema ist durchaus aktuell und in Griechenland laufen Verhandlungen über einen freiwilligen Schuldenschnitt und wahrscheinlich läuft es da und dort letztlich sowieso auf die argentinische Lösung hinaus. Bestimmt gibt es Ausgaben, die man sich sparen kann, denken wir nur an die Rüstungsausgaben oder die Verschwendung infolge der Vetternwirtschaft. Auf jeden Fall werden generelle Sparauflagen zu keiner Lösung führen, weil sie die jeweilige Binnenwirtschaft nicht stärken, sondern schwächen.
Das Sparen führt zwar dazu, dass neue Kredite ohne hohe Risikoaufschläge zu haben sind, aber langfristig werden damit die Probleme nicht gelöst, zumindest nicht durch Sparen schlechthin. Diese Länder müssen aus ihrem äußeren Defizit heraus kommen und dabei sind auch die Überschussländer wie Deutschland und die gesamte Gemeinschaft gefragt.
TROTZDEM: Das Nettovermögen der öffentlichen Hand sinkt seit Jahren – unter anderem dank Privatisierungspolitik und einem Rückgang an Investitionen. Obwohl die Gewinne der Unternehmen sprudelten und die Gewinnquote stark anstieg, ist die Investitionsquote zurückgegangen. Dies entzaubert den Spruch der österreichischen Wirtschaftskammer “Gehts der Wirtschaft gut, gehts uns allen gut”. Wohin ist denn dieses Geld verschwunden?
Leibiger: Die Antwort haben Sie in Ihrer Frage ja schon angedeutet. Die wachsenden Privatvermögen sind eine Kehrseite der öffentlichen Verschuldung. Und gesunken ist die Investitionsquote nur bezüglich bestimmter Bereiche. Natürlich kann Geld auch verschwinden, das ist in der Krise auch der Fall gewesen. Das Finanzvermögen ist hingegen inzwischen geradezu explodiert und bildet eine gefährliche Finanzblase. Den Spruch Ihrer Kammer finde ich übrigens gar nicht so schlecht, wenn man zur “Wirtschaft” auch die ArbeitnehmerInnen zählt, die den Reichtum schaffen. Leider herrscht ein ziemlich krudes Verständnis dessen vor, was “Wirtschaft” ist.
TROTZDEM: Welche Maßnahmen zur Entschuldung wären aus Ihrer Sicht anzupacken?
Leibiger: Das kann von Land zu Land durchaus verschieden sein. Aber im Kern muss die Einnahmeseite der öffentlichen Haushalte verbessert werden, was durch Wachstum und vor allem durch höhere Steuern bei SpitzenverdienerInnen und Vermögenden geschehen müsste. Auch die GläubigerInnen könnten allmählich ausgewechselt werden, um sich aus der Abhängigkeit von der vermögenden Finanzmarktelite zu befreien. Das könnte mit Hilfe der Zentralbank als “lender of last resort” geschehen.
Und schließlich bleibt auch immer der Weg, der bezüglich bestimmter Banken in der Krise gegangen worden war: Verstaatlichung. Öffentliche Schulden und private Forderungen heben sich dann auf. Und vergessen wir nicht Argentinien! Auch das bleibt letzten Endes ein gangbarer Weg.
TROTZDEM: Griechenland ist wohl das prominenteste und tragischste Beispiel der europäischen Schuldenkrise. Medienberichten zufolge konzentrieren dort 2.000 Familien rund 80 Prozent des Vermögens in ihren Händen. Dennoch wird unten gespart – auf Druck von IWF, EU und im Besonderen Deutschland. Warum raten diese Akteure zu einer Krisen-Verschlimmerungsstrategie? Griechenland hat dank dieser massiven Kürzungen weniger Staatseinnahmen, weil die Arbeitslosigkeit emporgeklettert ist und die Kaufkraft schwand. Wie kann Griechenland gerettet werden?
Leibiger: Zur Rettung Griechenlands habe ich ja schon einiges gesagt. Was die Verschlimmerungsstrategie anbelangt, so sollte nicht vergessen werden, dass die vorherrschende ökonomische Lehre das keineswegs so sieht. Nach dieser Lehre, die das Handeln der meisten Regierungen bestimmt und die AnhängerInnen in fast allen politischen Lagern, an Universitäten und in den Medien hat, ist das Sparen nun mal die logische Konsequenz zu hoher Verschuldung und dient der “Gesundung” der Wirtschaft.
Außerdem geht es immer darum, für wen sich etwas verschlimmert und wann dieser Effekt eintritt. Was kümmert einen reichen Anleger, dessen Staatsanleihe im Januar 2012 fällig wird, dass der Staat seiner Verpflichtung dadurch nachkommt, dass er die Kindergartenfinanzierung kürzt, an denen dieser Anleger gar nicht partizipiert, weil seine Kinder privat untergebracht sind?
TROTZDEM: Ihre Prognose: Wie wird die Schuldenkrise weiter verlaufen? Wird am Ende der europäische Wohlfahrtsstaat (bzw. seine letzten Überreste) auf dem Altar der Finanzmärkte geopfert?
Leibiger: Alles, was in diesem Zusammenhang bisher in den Euro-Ländern politisch geschah, ist die Fortsetzung der neoliberalen Strategie der Vorkrisenjahrzehnte mit schärferen Mitteln und einigen Schönheitskorrekturen. Damit wird faktisch die nächste Finanz- und Konjunkturkrise vorbereitet. Sie wird nicht dieses Jahr kommen, aber letztlich ist sie unter diesen polit-ökonomischen Verhältnissen unvermeidbar. Eine Verringerung der Schuldenlast wird es also, abgesehen von kurzfristigen Schwankungen, im Großen und Ganzen kaum geben. Insgesamt sind damit schärfere politische und soziale Spannungen vorprogrammiert und was dann passiert, hängt stark von den sich entwickelnden Kräfteverhältnissen ab. Da wag ich lieber keine Prognose, aber besonders optimistisch bin ich nicht.
Das Interview führte Boris Ginner
